أكد د. فرج عبدالفتاح أستاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة أن السوق المصرى سوق واعد للاستثمار والإنتاج والعمل هو الحل موضحاً أننا لسنا بحاجة إلى بناء سد عالى جديد مرة أخرى لكننا بحاجة إلى مشروع تنموى عملاق. وأشار إلى أن الاقتصاد المصرى مر بمراحل أخطر من ذلك ولكن كان هناك تكاتف وحب لمصر لدرجة أن «الستات» باعت الدهب والنحاس من أجل التبرع للمجهود الحربى قبل 1973 وللأسف الشديد الآن فإن الشباب والرجالة «مش عاوزين يشتغلوا». وطالب بإعادة رسم السياسات الاقتصادية، موضحاً أنه لا تنمية بموارد أو إعانات أو منح خارجية، وأضاف أنه لا كرامة إنسانية إلا بالاقتصاد، ولا توجد حرية لجائع كما أننا لدينا موارد اقتصادية والقضية ليست فى امتلاك هذه الموارد وإنما الأخطر فى كيفية إدارتها. تفاصيل الحوار خلال السطور القادمة..

ما رأيك فى الاقتصاد المصرى الحالى بعد ثورة 30 يونيو؟

- الاقتصاد المصرى فى الوقت الحالى يمر بفترة نستطيع أن نقول إنها فترة تعثر وهناك مشاكل اقتصادية ضخمة ومسئولية كبيرة على من سيتولى هذا الوطن فى المستقبل القريب إن شاء الله وأن الحمل ثقيل لأنه متوارث منذ 30 عاماً والثلاث سنوات الأخيرة زادت الأمور سوء لكن دعنى أتحدث فى البداية لماذا وصلنا إلى هذه الحالة، لكن قبل أن نتعرف على هذه الأسباب التى أدت إلى الوصول إلى هذه الحالة ما مظاهر المشاكل التى نعانى منها فى الوقت الحالى، عندما خرج الثوار فى 25 يناير وخرجوا فى 30 يونيو كانت المطالب محددة جداً وهى عيش حرية وعدالة اجتماعية وكرامة إنسانية ولا يوجد كرامة إنسانية إلا بالاقتصاد، كان طلب العيش هو خاص بالاقتصاد ومقدم على باقى الطلبات،رغيف الخبز وبالتالى لا نستطيع أن نفصل باقى الطلبات لأن لا يوجد حرية لجائع لا يوجد كرامة إنسانية لشخص ذليل لا يجد قوت يومه وبالتالى فى هذه الحالة إن شعارات الثورة كلها مرتبطة بالاقتصاد إذا قلنا ما مظاهر المشاكل فى الاقتصاد المصرى ثم نتحدث أن أسباب المظاهر الموجودة فى الاقتصاد المصرى نحن نخرج كل سنة خريجين يحملون شهادات عليا ومتوسطة وهناك من لم يحلوا على شهادات ولكن الجميع يعانون من مشكلة واحدة وهى مشكلة البطالة.

ارتفاع الأسعار منذ العشر سنوات الأخيرة فى حكم مبارك والثلاث سنوات الماضية استمر.. هل هذا صحيح؟

- هذا حقيقى فعلاً ومعناه انخفاض الدخل الحقيقى حيث إن دخلى لم يكن وحدات نقدية تعد 100 أو1000 أو 15 ألفا ولا 20 ألفا ولا 100 ألف لا دخلى عبارة عن سلع وخدمات وبدخلى هذا أقدر استحوذ على أية من السلع والخدمات إذا كان هذا الدخل بينخفض.

هل نحن الآن فى مرحلة تضخم أم كساد؟

- نحن الآن فى مرحلة ركود تضخمى وهو أن فيه بطالة وارتفاع أسعار قوة العمل مستوعبة فى جهاز الإنتاج وفى ارتفاع أسعار وبالتالى أن الاثنين يعملوا «ركود تضخمى» فى هذه الحالة تكون المشكلة تزداد حدة إذا حددنا ما هى البطالة وما هى خصائصها نجد أن هذه البطالة من النوع البطالة المزمنة وليست موسمية وليست مؤقتة ولن تزول بعد فترة.

هل عندما نريد أخذ قرض من البنك الدولى لابد من توافر هذه البنود التى أوصى بها الغرب؟

- على فكرة ممكن نستغنى عن هذه القروض لأنها قضية خطيرة جداً.

فكرة الاستغناء عن القروض فى أيام المعزول محمد مرسى عندما كنا نحاول أن نحصل على قرض بـ4 مليارات دولار وبعد 30 يونيو اختفى تماماً هذا الحلم ما الذى حدث وجعلنا لا نحتاج إلى هذا القرض؟

- تطبيق روشتة الصندوق للبنك كانت مضرة لاقتصاد مصر أدت إلى بطالة وارتفاع أسعار والسبب الأساسى فى هذه المشاكل باختصار شديد جداً فساد السياسة الاقتصادية التى اتبعت وعندما نتكلم عن السياسة الاقتصادية لازم أوضح أن هذه السياسة لها مجموعة من الأنساق بمعنى أن هناك سياسة المالية، السياسة النقدية، سياسة التجارة الخارجية دى أنساق للسياسة الاقتصادية جميعها تصب فى السياسة الاقتصادية، فإذا بدأت أن أقول السياسة المالية هى عبارة عن الإنفاق العام والموارد العامة للدولة إنفاق عام غير رشيد بمعنى أننا فى الإنفاق العام أن كل وحدة نقدية بصرفها لازم أحق أقصى منفعة ممكنة للأسف نجد أن هذا الإنفاق العام إنفاق غير رشيد بمعنى أن الأموال يتم تبذيرها وأصبح لا يوجد موازنة عامة للدولة فقط وإنما موازنة عامة بجانبها مئات الموازنات الأخرى الفرعية مثل الصناديق الخاصة مثلاً هذا بعيد عن الموازنة العامة وهذا بعيد عن الموازنة العامة ماذا يتبقى للموازنة العامة حتى الموازنة العامة نفسها من سوء الإدارة وسوء السياسة وجدنا النهارده أن البند رقم واحد فى الموازنة العامة التى تم تطبيقها السنة الحالية هو خدمة الدين العام أكبر مبلغ فى الموازنة موجه لخدمة الدين العام وتقول لى إن هذا التزام قانونى لا أعرف أن أتخلى عنه أقول لا إن هناك إعادة مفاوضات مع الجهات الدائنة يمكن تجعلنى أستطيع أن أخفض من عبء البند، أما البند الثانى من الموازنة العامة مباشرة فهو بند الدعم.

نريد أن نبدأ فى روشتة العلاج للاقتصاد المصرى ما هى أول روشتة واضحة؟

- أى علاج إذا وصفت المرض بشكل جيد هتوصف علاج صح وإذا وصفت المرض بشكل خاطئ بالتالى سيكون خطأ كما تكلمنا عن السياسات الاقتصادية نحن نحتاج إلى إعادة رسم السياسات الاقتصادية المصرية إذا تم إعادة رسم السياسات الاقتصادية فى مجال المالية العامة فى مجال التنمية فى مجالى التجارة الخارجية سنبقى أمام منظومة جديدة بتعبر عن فلسفة جديدة للاقتصاد المصرى لكن أحب أن أقول أنت وصفت العلاج والمرض بشكل صحيح جداً وبدأت فى كتابة روشتة العلاج لازم نعرف إن هناك بعض الأدوية مر بمعنى أن المريض سيتجرعه وأن هذا سيكون صعبا ولكن أحب أن أقول له معلشى لا بد أن تأخذ هذا لكى يتم الشفاء، ولازم أسأل المريض معك فلوس تجيب بيها قيمة الروشتة لأن تكاليف العلاج نفسها إذ إن هناك خطوتين تجرع العلاج على فترات ولا يكون مملا بالنسبة لى ثانياً الحصول على هذه الروشتة البعض يتصور فى فكرة الحصول على الروشتة أننا نريد معونات من الخارج لا إطلاقاً المسألة ليست هكذا بالمرة وإنما لا تنمية بموارد خارجية وإنما التنمية تتم بموارد ذاتية وتعبئة موارد محلية.

هل يمكن أن نكتفى ذاتياً بدون الحاجة إلى قروض أو إلى مساندات خارجية؟وكيف؟

- عندى روشتة اقتصادية تنقسم إلى 3 محاور رئيسية محور يتكلم عن الفترة القصيرة وهذه لا تزيد على سنة ومحور ثانٍ يتحدث عن الفترة المتوسطة وهذه من سنة إلى 4 سنين محور أخير عن الفترة الطويلة تصل إلى 10 سنوات لكن هذه المحاور مع بعض التى ستأتى بنتائج لابد أن تبدأ فى لحظة واحدة ولازم أعرف أن فى السنة الأولى أنها هتجيب نتائج فى الفترة القصيرة وفى الخمس سنين ستأتى بنتائج الفترة المتوسطة فى العشر سنوات أنها ستأتى بنتائج الفترة الطويلة ولو جاءت المطالب فى خلال سنة ستحقق مطالب الثوار وأظن أنها عيش حرية عدالة اجتماعية فلابد من تحقيق العدالة الاجتماعية وأداتى كدولة لتحقيق العدالة الاجتماعية هو الموازنة العامة للدولة من خلال قرارات جديدة ومبتكرة وطريقة إعداد مبتكرة أقدر أحقق العدالة على مستوى فترة السنة على مستوى الموازنة العامة للدولة ترشيد الإنفاق العام بمعنى أن الوفد الذى يسافر إلى مؤتمر 10 لا مانع من إنقاصهم إلى 5 وعدم جعلهم يسافرون فى الدرجة الأولى ويسافرون فى الاقتصادية وإذا كنا نحتاج إلى ترشيد الإنفاق العام سيكون الترشيد ولا يوجد داعى إلى تعيين كم هائل من المستشارين عن طريق المجاملة بالمحاباة وأخليهم يأخدوا مبالغ ضخمة جداً يعنى أن آخر تقرير صدر عن الجهاز المركزى للمحاسبات يقول إن تكلفته نصف مليار جنيه فى كل سنة وهذه مسألة خطيرة جداً.

هذا المبلغ يقوم بتعيين كم هائل من الشباب ويمكن القضاء به على البطالة؟

- هذه هى الفترة المتوسطة وهى تبدأ من نفس اليوم الذى تبدأ فيه الخطة القصيرة خلال سنة نبدأ أن نقول إن هناك المشروعات الصغيرة والمتوسطة ولابد من عمل ترابط أفقى وترابط رأسى لهذه المشروعات بمعنى أن تكون هناك مظلة تخدم على هذه المشروعات ولا أقول وزارة ولكن أقول إدارة تابعة للحكومة وتخدم عليها وأنمى لدى الشباب فكرة المشاركة بمعنى شركاء وليس أجراء بمعنى أن الصندوق الاجتماعى بيعطى 50 ألف جنيه والثانى 50 ألفا والثالث 50 ألفا لا يتم بجمعهم فى شركة مساهمة حاجة كبيرة وليس شرط إنتاجك للسوق إنتاجك يكون لعمل صناعات أخرى وهذا هو ترابط أفقى وأقوم بربطه بترابط رأسى تستطيع أن تقدم إنتاجها لمشروعات أعلى منها وهكذا يكون هناك ترابط أفقى وترابط رأسى للمشروعات وعلى فترات طويلة إعادة تشغيل المصانع التى أغلقت سواء كانت أكاديمية أو سياحية أو منتجة هذه المشروعات التى تعثرت فى خلال الثلاث سنوات الأخيرة لابد من إعادة إحيائها مرة أخرى لأن هذه رأسمالية وطنية مرحب بها جمال عبدالناصر وهو يقدم ميثاق العمل الوطنى فى مايو 62 قال إن الناس التى تشوه صورة الزعيم تقول إن التأميم والتأميم لا كان يقول إن القطاع الخاص له كل التقدير والاحترام وكان يتكلم عن ملكية تعاونية ويتكلم عن شركات مساهمة عندما قام بعمل شركة الحديد والصلب طرح أسهم تم تعبئة المدخرات الوطنية المصرية السهم بـ2 جنيه كان سعر السهم لشركة الحديد والصلب 2 جنيه وتم تعبئة المدخرات الوطنية وتم بناء مصانع الحديد والصلب.

لماذا لا نحذوا هذا الحذو.. ما المشكلة؟

- كان هناك إعراض عنها لأن القائمين على الأمور كانوا لا يريدون لكن حدث فى الحديث والصلب الذى حقق نجاح والمصانع الحربية حققت نجاحات فى البداية تم تخسيرها بعد ذلك بفعل فاعل.

من الفاعل؟

- المستفيدون فى هذه الحالة نقول نفترض أن المواطن المصرى يستطيع أن يدخر سنوياً مثلاً ألف جنيه إيه رأيك لو أن مدخراته وضعت فى البنك فإن الألف جنيه ستكون جاهزة للإقراض إذا احتاج المستثمر ألف مع ألف مع ألف ستقدر أن تجمع أموال تقدر تشغل مصانع يوجد أن هناك أيضاً ناس لا يوجد معهم هذه الألف جنيه ولكن واجبى أن أتيح لهم فرصة عمل.

واجب الحكومة أن توفر لهم فرص عمل؟

- نعم هذا الدخل بينه وبين الحاكم ده أساس الدولة.

يوجد نموذجان للاقتصاد العالمى النظام الاشتراكى والنظام الرأسمالى ما النظام الأكفأ الذى يناسب الاقتصاد المصرى؟

- لا نظام كارل ماركس الذى طبقه لينين ولا نظام آدم سميث الذى طبق فى شكل رأسمالية يصلح الآن وهى نظم اجتماعية قابلة للتطور، كارل ماركس قال إنه يقدم منهج وليست نظرية يعنى طريقة تفكير وسنقول فى ذلك أن النظم تطور تطورها فهى مثل الطفل فإنك لا تعرف أن تلاحظ شكله إلا بعد فترة تغيب عنه وترجع له تانى ومتقدرش تلاحظ تغير شكله فى اللحظة الآنية أو اللحظة بلحظة وإنما هذه التغيرات لا تقدر أن تلاحظها فإن النظم الاجتماعية شأنها شأن الكائن الحى هذه النظم الاجتماعية تطورت للغاية لا أصبح فى رأسمالية كارل ماركس ولا آدم سميث وإنما هناك نظم بتغلط التى يتم تسميتها بالطريق الثالث، أو نظام مختلط بين الرأسمالية وبين الاشتراكية أخذ مزايا النظام الاشتراكى والنظام الرأسمالى.

وهذا يجعل عدم وجود شركة تأتى من الخارج تقوم بعمل مصنع أو شىء وتقوم بتشغيل الأجانب لابد من التزامات معينة حتى لا يحدث بطالة؟

- لا كما تمتلك إرادتك سوف تفرض شروطك على المستثمرين الذى يأتى إليك وهو يرحب جداً أنه يأتى إليك لأن يوجد عندنا فرص للاستثمار لا توجد عند أحد وعند ذلك نرحب بالاستثمار الأجنبى، ولكن أنا أريدك فى مجال الصناعة التكوينية لأن يوجد لدينا صناعة تكوينية حالتها صعبة جداً مثل الزراعة.

ما السوق العربية المشتركة؟

- قصة السوق العربية المشتركة بدأت سنة 1964 القمة العربية التى بدأت فى القاهرة وقد دعا عبدالناصر إلى إقامة السوق العربية المشتركة لكن لم يمهله القدر لتحقيق هذه حيث تم ضرب هذا المشروع فى 1967 ثم توفى عبدالناصر سنة 1970 ثم سارت الأمور تبع توجهات الخارج إلى أن جاء عام 1997 فى القمة العربية المصرية فى القاهرة وأعلن عن إنشاء منطقة التجارة الحرة العربية وهذه المنطقة الحرة هى درجة أقل فى مرحلة التكامل الاقتصادى.

ما خطوات السوق العربية المشتركة؟

- نعم تبدأ بمنطقة التجارة التطبيقية ثم تنتقل إلى منطقة التجارة الحرة ثم تنتقل إلى الاتحاد الجمركى ثم إلى سوق عربية ثم وحدة نقدية وهذا هو التسلسل الطبيعى التدريجى فعندما كنا نتكلم فى 64 عن السوق العربية المشتركة كانت فكرة القومية العربية مستهلة فكان ممكن تحقيق فكان المناخ مناسبا كان من الممكن عمل السوق العربية المشتركة وتختصر هذه المراحل ولكن لم نتمكن من ذلك وقد تربص بنا الغرب فضرب المشروع الناصرى فعاد التفكير مرة أخرى بعد انقطاع طويل من 64 إلى 97 وهذه 33 سنة بدأنا إعادة التفكير فى عهد المخلوع مبارك قلنا نعمل منطقة تجارة حرة وكانت بإلحاح ليس من مصر ولكن كان الدافع لها الدول العربية الشقيقة بالفعل فى 97 قد قلنا أن نعمل منطقة تجارة حرة وسألنا كم من الوقت ستنفذ قالوا فى 10 سنوات يحدث كل سنة تخفيض 10٪ من الضريبة الجمركية وبالتالى فى 2007 وبعد فوات العشر سنين نأتى لنرى حجم التجارة العربية بيننا وبين الدول العربية ووزنها بالنسبة للسوق العالمى بنجد أننا كلنا كدول عربية وأفريقية جميع صادراتك متشابهة مع بعضها ويحتاجها العالم العربى ونقوم بتصديرها إليه و نصدرها بأرخص الأسعار وجميع الواردات حيث لو كانت الدول العربية لديها ما تريد فلن تحتاج إلى الاستيراد من الخارج ولكن جميع الدول العربية تستورد نفس الشىء من الخارج وتوجد مشكلة خطيرة جداً السلع التى نستوردها من العالم هى سلع كثيفة المعرفة الخامات التى توجد به قيمتها تتكلف كم ولكن القيمة التى تكمن فى هذه السلعة فى التركيب المعرفى إذن هم يتميزون بمثل هذه الصناعات ونحن حرمنا من إنشاء هذه الصناعات بفعل فاعل قد تكون الطبقات التابعة للعالم الغربى هى التى ساهمت فى ذلك بقصد أو بغير قصد ولكن العالم الغربى يخطط جيداً حتى يكون الاستهلاك على أكمل وجه لكن الفجوة التى تكلم عنها عبد الناصر 64 تزداد مرة أخرى نحن نأمل فى القيادة المصرية القادمة أن تقف على كل هذه الأمور تعمل جيداً على التخلص من هذا الإرث الذى توارثناه على مدى 30 سنة.

نريد أن نقول رسائل للعاملين على قطاع الاقتصاد العربى إلى الحكام وإلى الجانب العربى؟

- دعنى أوجه رسالة إلى الشعب المصرى أننا فى الفترة القادمة نحتاج إلى شيئين العمل: كلنا نصحى من الساعة 5 الصبح لكى نعمل وبعد ذلك عندما يأتى الرغيف نقسم الرغيف مع بعض وهذا هو التكافؤ الاجتماعى إذن العمل والتكافؤ الاجتماعى لأن التكافل الاجتماعى ده منصوص عليه فى الديانات السماوية ومنصوص عليه فى أخلاقياتنا كمصريين مع بعض لازم العمل والعمل الجاد والتكافؤ الاجتماعى أما من لا يستطيع العمل بالتكافؤ الاجتماعى فالدولة لن تتكفل به.

الرسالة الأخرى للشعب العربى: يا عرب لا يوجد لنا مستقبل إلا إذا تم الاتحاد بيننا ووحدتنا هى الأساس أشقاؤنا العرب فى الخليج أو فى شمال أفريقيا لابد من الاتحاد مع بعضنا وتنسيق سياستنا بالإنتاج لكى نقدر على إنتاج سلعة نقدر على التنافس بها، نحن فى سوق عالمى لابد من التميز الارتكازى.

هل هذه حيثيات النجاح لإنتاج الصناعات الكبيرة؟

- طبعاً لأننا يوجد لدينا الموارد ولكن كيفية إدارة هذه الموارد لكن إذا كنا لا نقدر على التكامل على مستوى الإدارة لأننا قمنا بالبعد عن عمق المسألة وعمق المسألة هو فى الإنتاج لابد من الإنتاج مع بعض ولابد من الاستثمار مع بعض وأن السوق المصرى سوق واعد بالنسبة للاستثمار وأيضاً دول أخرى بها من المواد أنك كمستثمر تتوجه إليها وحركة الاستثمار هى دخولاً وخروجاً وجوهر المسألة يكمن فى عملية الإنتاج وأهم شىء فى عملية الإنتاج الإنتاج يتم بعنصرين رأس مال وعمل ولابد من أن تكون العلاقة متوازنة بين عنصرى الإنتاج من خلال التشريعات التى ستكون موجودة مع احترامى لهذه التشريعات وأعتقد أننا بالشكل ده نكون قدمنا روشتة، وقد نسيت أن أوجه أن الفترة الطويلة شأنها شأن السد العالى مثلا ًوأننا لا نبنى السد العالى مرة أخرى ولكن نحتاج إلى مشروع تنموى عملاق وأعتقد أن استكمال التنمية فى سيناء هذا مهم جداً والتنمية فى سيناء على جانبين وهما الزراعة بمعناها الواسع وبعد ذلك الصناعة التحويلية القائمة على مخرجات قطاع الصناعة والزراعة.