المستشار سامح السيد المتحدث الرسمى لهيئة قضايا الدولة لـ «السوق العربية»:

أكد المستشار سامح السيد، المتحدث الرسمى لهيئة قضايا الدولة، ونائب رئيس الهيئة، أن قضايا الدولة هيئة مستقلة بحكم الدستور وليست تابعة لسلطة تنفيذية كما يدعى البعض.

وأوضح المستشار سامح السيد، فى حوار خاص لـ"السوق العربية" أن الهيئة تدخلت فى الادعاء المدنى فى الدعاوى المتهم فيها الرئيس السابق محمد مرسى للمطالبة بالتعويض عن الأضرار التى لحقت بالمرافق والمنشآت العامة، كما ادعت مدنيا ضد الرئيس الأسبق حسنى مبارك فى القضية المعروفة إعلاميا بالقصور الرئاسية، فكلاهما تحت سيف القانون سواء، كما كشف المستشار عن الدور الحيوى والتاريخى للهيئة، وأكد أن الهيئة كسبت جميع القضايا الدولية المرفوعة ضد مصر.. وإلى تفاصيل الحوار:

مجلس الدولة بُنى على أكتاف «قضايا الدولة» ولا بد من تكاتف المصريين للنهوض بمصر

■ ما طبيعة عمل هيئة قضايا الدولة؟

- هيئة قضايا الدولة تعد أقدم واعرق الهيئات القضائية فى مصر والشرق الأوسط حيث يرجع تاريخ إنشائها إلى 1875، وكانت تعرف باسم لجنة قضايا الحكومة، والترجمة الصحيحة لهذا المسمى هيئة قضايا الدولة، لكن عرفت وقتها بهذا الاسم وكان اختصاص هيئة قضايا الدولة منذ أن كانت وليدة فى ذلك الوقت الفتوى والتشريع وإعداد وصياغة العقود التى تكون الدولة طرفاً فيها، وكان الهدف الأساسى من إنشاء هيئة قضايا الدولة فى فترة الامتيازات الأجنبية على مصر سنة 1875 والمحاكم الأجنبية المختلطة هو إنشاء لجنة تقوم بالدفاع عن الحق والمال العام للدولة المصرية امام المحاكم الأجنبية وهذا كان الدور الاساسى لهيئة قضايا الدولة بالإضافة إلى الفتوى والتشريع ومجالس التأديب وإعداد ومراجعة العقود التى تكون الدولة طرفاً فيها، وفى سنة 1946 عند إنشاء مجلس الدولة أعطى اختصاصات من اختصاصات هيئة قضايا الدولة لمجلس الدولة الذى كان وليدا فى وقتها وهذا الاختصاص هو الفتوى والتشريع ومراجعة العقود التى تكون الدولة طرفا فيها وأيضا مجالس التأديب التى أصبحت بعد ذلك المحاكم التأديبية، وعند إنشاء النيابة الإدارية سنة 1956 أعطى اختصاص التحقيق مع كبار موظفى الدولة فيما يقع منهم من أخطاء ومخالفات إلى النيابة الإدارية، وأصبح الاختصاص المتبقى لهيئة قضايا الدولة هو الاختصاص الأصيل لها الذى أنشئت من أجله وهو الدفاع عن الحق والمال العام للدولة المصرية.

■ ما دور الهيئة فى استعادة الأموال المهربة بالخارج؟

- هيئة قضايا الدولة فى فترة من الفترات كان يوجد اثنان من المستشارين أعضاء فى هذه اللجنة، وكان الاختصاص الأصيل للهيئة باعتبارها هى التى تنوب عن الدولة فيما يرفع عنها من دعاوى سواء فى الداخل أو الخارج، فلكى تسترد أموالنا من الخارج لا بد من وجود حكم جنائى نهائى وبات، فهيئة قضايا الدولة هى التى تتدخل لرد حق أموال الشعب المهربة إلى الخارج باعتبار أن الهيئة ركن من أركان الدولة المصرية ونحن ندعى مدنيا فى هذه الدعاوى ولعل أبرز ما قمنا به طلب مليار جنيه كتعويض مدنى مؤقت فى قضية الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك وفى قضية القصور الرئاسية أيضا ادعينا مدنيا للحصول على مبلغ آخر وننتظر حتى تصبح الأحكام باتة ونهائية وتصدر من محكمة النقض وبذلك يكون لدى لجنة الأموال المهربة بالخارج دليل على أنه يوجد حكم نهائى وبات نستطيع أن نسترد به الأموال المنهوبة.

■ ما موقف مصر من قضايا التحكيم الدولى.. وهل وصلت بالفعل القضايا ضد مصر إلى 100 قضية؟

- ما أثير من أرقام لدى بعض وسائل الإعلام المختلفة بأن هناك 100 قضية مرفوعة ضد الدولة المصرية كلام عار تماما من الصحة، وأريد أن أوضح فى البداية أن هيئة قضايا الدولة كما ذكرت هى التى تنوب عن الدولة فيما يرفع لها أو عليها من دعاوى أو تحكيمات أو منازعات أو دعاوى أجنبية فى الخارج، فنحن لدينا فى هيئة قضايا الدولة قسم يسمى قسم المنازعات الخارجية، وهذا القسم برئاسة المستشار على زكى سكر، رئيس هيئة قضايا الدولة وبإشراف المستشار عبدالمنعم أمين نائب رئيس الهيئة، وهذا القسم اختصاصه هو المنازعات الخارجية أو الدولية وكذلك التحكيمات، فنحن ننوب عن الدولة المصرية بالضبط منذ 5 سنوات وحتى الآن فى 38 قضية فقط، وبيان هذه القضايا فهناك 14 قضية ومنازعة فى الخارج قضى فيها لصالح الدولة المصرية وأرجعنا إلى الخزانة المصرية تعويضات تقدر بـ55 مليار جنيه والحمد لله كسبنا الـ14 قضية وبنسبة 100% لم نخسر أى قضية، وهناك أيضا 5 قضايا وإنذار وتم تسويتها بمعرفة لجنة تسوية منازعات الاستثمار بمجلس الوزراء، وهيئة قضايا الدولة برئاسة المستشار على سكر رئيس الهيئة عضو فى هذه الهيئة، ويتبقى 19 قضية تحكيم ومنازعة دولية متداولة وعدد من هذه القضايا موقوف لأسباب عديدة على اعتبار أن هذه القضايا فى إطار التسوية أيضا.

■ هل تطالب الهيئة مجلس النواب بعودة اختصاصات الهيئة التى كانت موجودة فى دستور 2012؟

- أريد أن اقول شيئا أن الاختصاصات الواردة فى الدستور الحالى والصادر فى 18 يناير 2014 هى ذات الاختصاصات التى أعطيت للهيئة فى دستور 2012 مع اختلاف بسيط لكن الأساس والجوهر واحد، بمعنى أن أعطى اختصاصات جديدة لهيئة قضايا الدولة تمثلت فى الآتى: أن اختصاص هيئة قضايا الدولة طبقا لنص المادة 196 من الدستور الحالى فضلا على أنها تنوب عن الدولة فيما يرفع عنها من دعاوى فإن الهيئة لها حق الاقتراح والتسوية الودية فى أى مرحلة من مراحل التقاضى، وهذا اختصاص جديد، وذلك بالإضافة للإشراف الفنى على الشئون القانونية بالجهاز الإدارى للدولة بالنسبة للدعاوى التى تباشرها والاختصاص الثالث فى انها تقوم بصياغة مشروعات العقود التى تحول إليها من الجهات الإدارية وتكون الدولة طرفا فيها، وذلك وفقا للقانون والدستور وكل ما نطالبه من مجلس النواب تفعيل هذا الاختصاص ونعد قانونا يعتبر شبه جاهز لهيئة قضايا الدولة، ويوضع فيه هذه الاختصاصات الجديدة وحتى يمكن تفعيلها فى الواقع بما يعود بالنفع على الدولة والشعب المصرى.

■ هل معنى ذلك أن هناك فرقا فى اختصاصات هيئة قضايا الدولة فى دستور 2012 و2014؟

- على العكس تماما، فالاختلاف كما قلت بسيط جدا، فمثلا بدلا من تسوية أصبحت اقتراح، وبالنسبة للإشراف الفنى أضيف له الدعاوى التى تباشرها الهيئة وصياغة مشروعات التى تحال لها من الجهات الإدارية، ومهما كان الوضع والاختلاف البسيط فالاختصاص هو واحد فى الدستورين سواء 2012 أو 2014.

■ هناك اتهامات عديدة توجه للهيئة وتقول بأنها كانت توالى الأنظمة.. فما ردك على هذه الاتهامات؟

- هيئة قضايا الدولة منذ القدم وحتى الان هى هيئة قضائية مستقلة، وكما ذكرت من قبل أن هيئة قضايا الدولة هى أقدم حتى من المحاكم المصرية بذاتها لأن هيئة قضايا الدولة انشئت عام 1875 وكانت تسمى بلجنة قضايا الحكومة وكانت لجنة مستقلة فالاستقلال موجود منذ عام 1875 وانشئت الهيئة قبل المحاكم الأهلية المصرية التى أنشئت عام 1938، أى نحن أسبق من المحاكم وبعض القضاة والمستشارين دعموا تلك المحاكم عند إنشائها، وعند إنشاء مجلس الدولة يكاد يكون نصف المستشارين من هيئة قضايا الدولة ونفس الوضع ينطبق على النيابة الإدارية، وبالتالى فهى هيئة قضائية مستقلة منذ القدم، ومسألة أنها توالى أو لا توالى فنحن هيئة تطبق القانون مثل جميع المحاكم والهيئات القضائية، فأنا أدافع وأضع أمام عينى مصلحة الوطن والشعب فى المقام الأول.

■ ما دور الهيئة فى قوانين السلطة القضائية؟

- قانون هيئة قضايا الدولة مع باقى الجهات والهيئات القضائية الاخرى تعبر عن منظومة العدالة فى مصر فقانون السلطة القضائية ينظم النيابة والقضاء وقانون مجلس الدولة ينظم قضاة الدولة والموظفين بها وإدارات الفتوى وقانون النيابة الإدارية ينظم النيابة الإدارية، والذى أريد قوله بأنها منظومة واحدة تكون العدالة فى مصر فقانون السلطة القضائية كما ذكرت يختص بتنظيم العلاقة بين القضاة والمحاكم واختصاصات المحاكم والحقوق والواجبات للسادة القضاة وأعضاء النيابة العامة وأيضا لدينا قانون مستقل وهو قانون هيئة قضايا الدولة الذى ينظم نفس المسائل وكل هذه القوانين تكاد تكون بالنسبة للحقوق والواجبات واحدة.

■ لماذا تم فصل 4 مستشارين وتوجيه عقوبة اللوم لثلاثة قضاة وإنذارهم فى هيئة قضايا الدولة؟

- لأن نسب لبعض المستشارين خصوصا التى ذكرتهم أنهم انضموا إلى «قضاة من أجل مصر»، وانهم قاموا بالعمل السياسى، وهذا ممنوع على رجال القضاء، وأيضا على أعضاء هيئة قضايا الدولة ومستشاريها، ولذا تم تحويل هؤلاء القضاة إلى مجلس تأديبى وتقدموا بأوجه دفاعهم وبالتالى صدر ضدهم قرار من محكمة التأديب بالحكم الذى أشرت اليه فى سؤالك.

■ بعد رفض مجلس النواب قانون الخدمة المدنية..هل تتوقع تعديلات على هذا القانون؟

- هذا ما صرحت به الحكومة المصرية ومجلس الوزراء باعتبار انهم هم من يراجعون القوانين ويصدقون عليها، وهذا القانون جيد لكن فى النهاية هو عمل بشرى وأى عمل بشرى يوجد به بعض القصور، فالكمال لله وحده، ولذلك أعتقد أن الحكومة تعد تعديلات لكى تواكب وتنال رضا الشعب المصرى ومجلس النواب، وسيتم طرحه على مجلس النواب بعد إدخال التعديلات المطلوبة فيه.

■ هل هناك ملاحظات على هذا القانون من وجهة نظرك؟

- الملاحظة الجوهرية على هذا القانون أن أى إنسان يرتكب أى خطأ وفقا لجميع الشرائع فهناك مبدأ الثواب والعقاب ومبدأ الغفران، فمثلا كل من يرتكب جريمة وعوقب عليها بالسجن مثلا فبعد فترة معينة تمحى هذه العقوبة وذلك لأنك أديت ما طلب منك وأمضيت العقوبة المقررة عليك قانونا ولذا فليس من الطبيعى أن أذل بها الفرد طوال عمره حتى بعد انتهاء تلك العقوبة، والغريب فى هذا الموضوع أن كان هناك قانون 47 لعام 1978 والخاص بالعاملين المدنيين فى الدولة، وكان يقر فى المادة 92 مبدأ محو الجزاء التأديبى، بمعنى أنه عندما يخالف موظف أداءه المهنى فيقع عليه عقوبة تأديبية وبعد فترة معينة يتم محو هذا الجزاء، لذا فقانون الخدمة المدنية الصادر عن الرئيس السيسى فى 2015 والذى لم يقره مجلس النواب الحالى يخلو من نص مشابه، فمعنى ذلك أن العقوبة ستظل لصيقة بالموظف العام حتى تنتهى خدمته أو يتوفى، وبالتالى هذا مبدأ يخالف أبسط قواعد العدالة، فليس من الطبيعى عندما يخطئ أحد أن يظل هذا الخطأ ملازما له طوال حياته وفى ملفه الوظيفى حتى يموت، ولذلك يتعين أن يوضع نص مشابه لنص 92 لقانون 47 لسنة 1978 لنظام العاملين المدنيين فى الدولة.

■ لماذا تدعى هيئة قضايا الدولة مدنيا عن الدولة فى محاكمات رموز الأنظمة السابقة؟

- لأن هذا حق الشعب المصرى علينا وواجب على هيئة قضايا الدولة باعتبارها هى التى تنوب عن الدولة المصرية، فالدولة المصرية لها ثلاثة أركان أولها الشعب وثانيها الإقليم وثالثها السلطة، وهنا تنقسم السلطة إلى ثلاثة أقسام سلطة قضائية وتشريعية وتنفيذية، وهنا هيئة قضايا الدولة تنوب عن كل هذا، وبالتالى فحق الشعب المصرى حينما تنهب أمواله أو ترتكب أى أخطاء تجاهه أو تجاه المال العام الذى نحميه فى هيئة قضايا الدولة، لذا فندعى مدنيا لطلب التعويضات المناسبة للشعب المصرى وللدولة المصرية عما تكبدته، ومثال على ذلك والواضح والصريح كالقضية التى تعرف إعلاميا بقضية اقتحام السجون، فقد قمنا بالادعاء مدنيا لصالح وزارة المالية، خاصة وزارة الداخلية التى أصابتها أضرار كبيرة نتيجة اقتحام السجون وحرقها وهدم بعضها وسرقة محتوياتها، وحتى نأتى بالتعويض المناسب لكى تعوض الدولة على ما أصابها من أضرار ففى النهاية هو مال الشعب المصرى وبالتالى فحينما ادعينا فى قضية مبارك وفى قضية مرسى وأيضا فى قضية اقتحام السجون فقمنا بما علينا من واجب ولكى نأتى بالتعويضات المناسبة للشعب المصرى.

■ ما السر فى تأخر الأحكام؟

- يوجد لدينا فى مصر مشكلة بطء إجراءات التقاضى، وهذه المشكلة سببها عدة أشياء من ضمنها أننا لدينا أكثر من 90 مليون مواطن، وعندما ترى عدد القضاة وأعضاء الهيئات القضائية ومستشاريها فسوف تجده لا يتناسب مع عدد السكان، وفى ذات الوقت البعض يطالب بتعيين قضاة ومستشارين جدد، وهذا يترجم إلى صرف أموال كثيرة ودرجة مالية، وهذا يكبد الخزانة العامة أموالا طائلة، بالإضافة إلى أنه بمجرد التعيين اليوم فكيف تستطيع أن تأتى الخبرات هذه وستظل سنوات عديدة حتى يكتسب القضاة الجدد خبرات، ولذلك فوزارة العدل تبذل مجهودا كبيرا فى هذه الفترة، وفى السابق فى محاولة لزيادة عدد أعضاء القضاة والمستشارين وحتى تواكب هذا الكم الرهيب فى عدد القضايا، وهناك أيضا سبب آخر فنحن من أكبر الدول فى العالم الذى تكون فيها الرسوم القضائية زهيدة للغاية، ولذلك من السهل رفع القضية وإذا ذهبنا إلى أى دولة فى العالم سوف نجد رسوم التقاضى باهظة للغاية ولدرجة أن المحامى هناك يعمل بالساعة ولا يعمل بمرتب مثلما يحدث فى مصر، ولذلك عندما نتحدث عن كم هذه القضايا وهل من يرفعونها أصحاب حقوق فعلا وإلا لم يكن هناك سبب لرفض بعض الدعاوى ولذلك نحن لدينا ماسورة مياه فى رفع القضايا وبشكل رهيب للغاية ولذا يتعين علينا أن يكون لدينا وعى ولا نرفع قضية إلا إذا كنا متأكدين أن لدينا حقا، وبالتالى نخفف الحمل على القضاة ونخفف العبء على الهيئات القضائية، ومن غير وجود هذا فالتكدس الصعب وطول المدة فى الفصل فى القضية.

■ هل يوجد توتر فى العلاقة بين وزارة العدل وقضايا الدولة؟

- أبدأ فعلى العكس تماما فالعلاقة بين هيئة قضايا الدولة ووزارة العدل علاقة وطيدة منذ القدم وعلاقة طيبة وهناك مستشارون من هيئة قضايا الدولة منتدبون فى وزارة العدل ولا توجد أى مشكلة على الإطلاق بين الوزارة والهيئة.

■ من وجهة نظرك لماذا أصبح يتم استهداف القضاة فى الفترة الأخيرة؟

- من الطبيعى حينما تجد أعداء الدولة المصرية يحاكمون أمام القضاء أن يكون القضاة بالنسبة إليهم هدفا فى ألا يحاكموا أمثال هؤلاء المجرمين الذين يضرون بالشعب المصرى وليس القضاة فقط، بل لدينا فى الشعب المصرى طائفة تضحى بنفسها من أجل هذا الشعب مثل القوات المسلحة المصرية والشرطة وسبب استهدافنا فى الفترة الأخيرة أننا حاربنا الكثير من أعداء الوطن فى الفترة السابقة وكانت توجد حرب دائمة بين الشرطة والجيش والقضاة ضد جماعة الإخوان الإرهابية والذين كانوا يضرون بمصلحة الوطن وبالتالى اصبحت هناك عداوة ثم استهداف لكن فى النهاية بإذن الله سينتصر الشعب وجيشه وقضاته على هؤلاء الإرهابيين.

■ كيف كنت ترى منظومة العدل فى عهد الإخوان؟

- أريد أن أقول شيئا أن القضاء المصرى فى الحقيقة قضاء شامخ بكل المقاييس فإذا كان القضاء يجاور السلطة فكان القضاء فى وقت الإخوان يساند هذه الجماعة وهذا لم يحدث والكل كان شاهدا على ذلك، لكن القضاء وقف صفا واحدا بقضائه وهيئاته القضائية، ومنها هيئة قضايا الدولة، تجاه هؤلاء وذلك فى وقت قوتهم وهم فى أعلى سلطة فى البلد ولذلك قضاء مصر لا يتلون ولا يقف بجوار سلطة لكنه يقف بجوار الحق دائماً.

■ هل عصفت الأزمات السياسية الحادة والمتعاقبة بوحدة الصف القضائى وبالتحديد بين الهيئة ومجلس الدولة؟

- العلاقة بين هيئة قضايا الدولة وباقى الهيئات القضائية والجهات القضائية علاقة طيبة ووطيدة قد يأتى البعض فى بعض الأوقات ويخرج منه ألفاظ غير ملائمة وغير مناسبة للحدث أو لأسباب شخصية وهذا لا يعنى وجود توتر بين الجهتين القضائيتين، لكن فى كل الأحوال نحن فى صف واحد لمصلحة هذا الوطن وشعبه

■ هل هناك تشريعات بعينها تطالبون بها مجلس النواب الحالى؟

- كان الله فى عون مجلس النواب الحالى فنحن ندعو له بالتوفيق فى هذه الفترة الحساسة فى مصر لكن بالفعل هناك قوانين أساسية لا بد من صدورها حينما يستقر الوضع فى مجلس النواب ومن أوائل هذه القوانين المكملة للدستور قوانين الجهات والهيئات القضائية فلا بد من أن يتم تعديلها وتتوافق مع نصوص الدستور الحالى.

■ كيف ترى الشارع المصرى الآن؟

- بعد ثورتين صحيح أن المسألة تأخذ وقتا، لكن شعب مصر دائما ما يمر بأزمات كثيرة وننجو منها والمستعمر نفسه لم يؤثر فينا بالعكس نحن من أثر فيه على عكس دول اخرى كثيرة والذى تغيرت فيه بعض اللغات وتم تغيير أشكالهم وتقاليدهم ما عدا مصر، فمصر هى من تغير وليس العكس كما قلت سابقا، ولذلك أثق أن هذه الفترة ستمر فى القريب العاجل وأهيب بالشعب المصرى ضرورة التكاتف يداً واحدة لمحاربة الإرهاب حتى نستطيع أن نبنى هذا الوطن من جديد ونعود إلى الاستقرار وأكثر مما كنا عليه.

■ هل هناك رسالة تريد توصيلها إلى الرئيس السيسى؟

- نحن ندعو له بالتوفيق كان الله فى عونه، وأن يمر بهذه الفترة الحرجة والتاريخية لمصر فهو لدية عناء كبير لم يتحمله رئيس من قبل لأن للأسف الشديد الرئيس ومصر يواجهان خطرا من الداخل ومن الخارج ونحن بجواره لمصلحة هذا الشعب والوطن الكريم.

■ ما رسالتك للشعب المصرى؟

- أريد أن أقول له إن الشعب المصرى دائما ما يعلم للعالم كله معنى الحضارات فحاولوا فى اقرب وقت أن تتماسكوا وأن نكون يدا واحدة مع الرئيس السيسى حتى نعبر هذه الفترة الحساسة من تاريخ مصر وان شاء الله سوف نعبرها وانا لا أقول هذا بل الله سبحانه وتعالى من يقول هذا فى كتابه العزيز "ادخلوا مصر إن شاء الله آمنين" صدق الله العظيم ومصر لم ولن تموت أبدا وستظل تكافح الإرهاب والأعداء حتى النهاية وكل هذا سيكون بتكاتف الجيش والشعب والشرطة والقضاة مع الرئيس