مصر تسبح على بركة فساد إدارى
الدكتور فؤاد شاكر الأمين العام لاتحاد المصارف العربية الأسبق يتحدث لـ«السوق العربية المشتركة»:
وزارة محلب عليها تفعيل الصناعات الصغيرة والاقتصاد الموازى
فى ظل سيناريو متناقض متذبذب الآراء وجو ملبد بالغيوم وأوضاع مظلمة عقيمة ونفوس طاغية مريضة ووباء يغزو العقول وسواد يكسو القلوب وضمائر غائبة وسط الأمواج المتلاطمة كان لـ«السوق العربية» لسان حال الحقيقة الفياضة لما هو آت هذا اللقاء الثرى جدا لتكشف المسكوت عنه فى بحر الظلمات مع الدكتور فؤاد شاكر الأمين العام لاتحاد المصارف العربية الأسبق.. علما بأننا لسنا ضد المسئولين الشرفاء.. وإلى نص الحوار
بداية.. ماذا عن رأيك فى قرار الحكومة بخصوص تأجيل الضريبة على البورصة فى الوقت الذى تحتاج إليه الدولة لموارد مالية لتحقيق التنمية االاقتصادية؟
- حقيقة الأمر أن مشكلة مصر فى الفترة الحالية هى أن هناك نوعا من عدم الفهم والإدراك لأهمية الإنتاجية بالنسبة للعمل، ونلحظ أن فى النظريات القديمة كانت دائما تقول لا بد من تشغيل الناس فى منظومة تحقق ناتج أكبر،
والضرائب ليس عقابا للشخص الذى معه فلوس، وقد نجد اختلافا بين الأفكار القديمة الاشتراكية، الضرائب يدفعها الشخص الذى يربح للدولة للمساهمة فى التزامها بما لا يؤثر على قدرته الإنتاجية، ايضا نلحظ أن الضريبة التى كانت موجودة بالنسبة للأوراق المالية فى البورصة تعد ضريبة رقمية لا يوجد مثلها الآن، وعلينا اختيار توقيت معين لفرض الضريبة ومعرفة إدراك الناس للضريبة، هل هى ضريبة رقابية أم ماذا.. واذكر أن عندما فرضنا نظام تأمين على الودائع فى البنك المركزى المصرى وجدنا أن كل الناس يسحبون أموالهم من البنوك، لكننا كنا نقصد من هذا أن تكون البنوك مسئولة بعض الشىء عن الائتمان الذى تمنحه،، ولم تكن معتمدة دائما على أن الدولة تعوضها، وللأسف كانت النتيجة أننا توقفنا عن هذا الموضوع نهائيا، وإلى الآن لم يكن لدينا نظام تأمين على الودائع،
الاشتراكية الحديثة هى الطريق الثالث “لبرير“ يقول ليس هناك مانع أبدا من القطاع العام من أجل أن تستطيع الدولة أن تحد من الغلاء بشكل مباشر، ولكن لم تكن بديلا للقطاع الخاص، خاصة أن هناك مواقف احتكارية مثل “الأسمنت“ الآن، لكن من حسن الحظ أن الرئيس عبدالفتاح السيسى متفهم تماما الإطار العام الذى ممكن أن يكون عليه البلد بدون مشاكل، والضريبة اذا زادت على حد معين ستكون الحصيلة أقل، اذا لا بد أن تفرض الضريبة بالحد الذى يحقق حصيلة، ونذكر أن هذا ما فعله يوسف بطرس غالى عندما وضع ٪20 للكل والحصيلة وصلت آنذاك فى عام واحد إلى 174 مليارا وهذا كان أعلى رقم تحققه الضرائب فى التاريخ حتى الآن،وكانت الناس تدفع الـ٪20 طواعية، لكن الموضوع ترك لمأمورى الضرائب لوضع تقديرات جزافية ٪45 وفى الرسوم المحلية تصل إلى ٪80 تعمل لحساب الحكومة، وهذا كان يؤدى إلى التهرب الضريبى، اذا أحد مصادر الفساد أن تكون القواعد الاقتصادية غير متناسبة مع الواقع الاقتصادى،
البطالة المقنعة
يجب أن نعلم لماذا نشأت البطالة، نلحظ ان يقال خطأ ان هذه البطالة موجودة نتيجة لوجود خصخصة فى القطاع العام وانصرفت العمال، ومن اجل قول كلمة حق يرد بها باطل أقول: أن مشروع الخصخصة كان من أروع المشروعات التى كانت قائمة آنذاك لأن به عدم الإضرار بالعمال، وكلما خرج عامل أخذ تعويضا يمثل مرتبه إلى أن يأخذ معاشا يعادل آخر مرتب كان ممكن أن يحصل عليه بكافة الترقيات والعلاوات، والقوانين فى مصر مانعة للتوظيف، لكن يجب ان نلتزم بدفع أجر للعامل الذى يعمل بكفاءة، ومن أجل العمل لا بد من زيادة الاستثمار والحكومة ليست لديها موارد للاستثمار.
لكن كيف يمكن لمصر الاعتماد على الإنتاج وتطويره وتحسينه للخروج من دائرة المعونات والمنح الخارجية؟
- لدينا جزء كبير جدا يتكون من عناصر هاشة وهى السياحة، القطاع الخدمى وتحويلات العاملين فى الخارج وهذان هما المصدريان الأساسيان الذين يسمو بالعملة الأجنية، وكنا نعتمد على ذلك فى عصر مبارك ووصلوا إلى 35 مليار جنيه، والقطاع العام كل العائد الموجود به 2,3٪ وهذا يعنى عدم وجود فائض نهائيا، والدولة سالف مقترض من بنك الاستثمار العربى ما يقرب من 250 مليار جنيه، لذا أرجو عدم التخصيص وأتمنى التركيز على القطاع الخاص وإعطاءه كافة المميزات، فلم يعد الآن بلد يستطيع أن يحكم بلدا أخرى بنظام الاستعمار، وليعلم الجميع أن الرئيس الصينى فتح الصين استنادا للتجربة المصرية فى عصر السادات، وهنا اذكر عندما جاءنى شخص من البنك المركزى الصينى وكنت انذاك مدير عام الرقابة على البنوك بالبنك المركزى المصرى قال: نحن معجبون بتجربة الانفتاح الخاصة بمصر وقررنا أن تنفتح الصين.
هل ترى أن قانون الاستثمار الموحد الصادر مؤخرا يحقق انطلاقة فى مجال الاستثمارات ويؤدى إلى جذب المستثمرين؟
- بالتأكيد لا.. لأن القوانين العمالية فى مصر مانعة للتوظيف السليم، تصدر فى إطار المشاكل التى ظهرت إلى الوجود فى فترة محاولة إرجاع الشركات بأعتبار الخصخصة والقطاع الخاص حرامى بيسرق البلد، فظهر القانون متأثر بهذا، لكن أرى أن من أجل عمل قانون استثمار مناسب لا يجب أن نعيد اختراع العجلة أو البارود مرة أخرى، واذكر أن هناك إطارا عاما لقانون الاستثمار معمولا عن الأمم المتحدة وموجودا، علينا فقط أخذ النصوص كما هى مع محاولة تمصيرها، وهذا ما كان موجودا بالقانون القديم أثناء وزارة محمود محيى الدين فى وزارة الاستثمار، وكان القانون الموجود معمول بموافقة صندوق النقد الدولى فى إطار القوانين الدولية التى تطبقها كل الدول بما فيها المغرب والدول المنافسة للاستثمار، وللأسف هناك أناس تعتقد أن المستثمر اذا لم يأت فهذا شىء عادى.. لكن هذا غير عادى لأن بهذا يكون هؤلاء الناس هم الخسرانين، ليعلم هؤلاء أن السعودية هى الدولة المنافسة لمصر والتى تعطى ميزات أكثر ودول الخليج أكبر منافس فى الاستثمار والمغرب ايضا أكبر منافس لمصر فى صادرات الحاصلات الزراعية ولس إسرائيل، اذا لا بد أن يكون لدينا ميزة، اذا كنا نرى أن الميزات الممنوحة من كل الدول من أجل الحصول على استثمارات بما فيها الصين أنها تمس حياد مصر واستقلاليتها وأنها فارضة علينا قانون الاستثمار وانه ليس من حقنا الرفض، لأن حرية أراضينا فوق كل الحريات اذا لك ما اردت، إنما لا تستطيع الدولة أن ترغم المستثمر على قبول قواعد غير مقبولة مثل الاحتكام للخارج، فى حين أن القانون المصرى جرم كل العقود المعتمدة دوليا وقضاة الدولة قالوا أنها عقود فاسدة، وهذا يعد إخلالا بالمبادئ الأساسية فى القانون وهو مبدأ مسئولية الدولة.. ومبدأ الآثر الرجعى، عقود صحيحة لـ20 سنة مضت، واليوم تبطل من أجل قيمة الأرض، وللعلم هذا الموضوع تم دراسته قبل ذلك وقالوا فى تقارير أن قيمة الأرض مناسبة، اذا هذا يعنى أن الإطار القانونى غير سليم أو أن هناك تزايدا موجودا بشكل أو بآخر فى التطبيق وفى الحالتين هذا يسمى بالتشوهات القانونية التى لا نستطيع السير فيها.
لكن كيف ننهض بمنظومة الاقتصاد المصرى إلى الأفضل فى ظل الوضع الراهن؟!
- حقيقة الأمر أن المنظومة الاقتصادية بها عشرة أركان وهى ضرورة أن يكون هناك مكان مناسب للأداء الاقتصادى، وأن يكون الموظف الذى يقوم بالخدمة مؤهلا علميا ونفسيا وأخلاقيا وفقا للأنماط الدولية، والأدوات والتجهيزات الموجودة تكون مناسبة، أيضا التأهيل العلمى والنفسى المسمر للناس بحيث تكون هناك فترة لكل فرد خلال العام للتدريب على كل ما هو جديد، أيضا وجود خبرات فنية عالية تأتى من حين لآخر كمستثمرين لتقييم العمل، هل الإنتاجية هى المناسبة كما الموجودة بالخارج ومنافسة أم لا ويمكن أن تحل بموضوع التآخى المعروضة علينا من قبل أوروبا، والأطقم ذاتها الموجودة فى العمل تستطيع أن تعمل فى إطار تعاونى، بمعنى ألا يبنى أحد والآخر يهدم، وأن يكون هناك نظام للاتصال والتواصل بين الناس، وكل هذه الأشياء بقدر دقتها فهى المنظومة الأساسية، وضرورة وجود تمويل كاف يكون على أساس التمويل وليس المنح فمن المفرود ان يحقق عائدا يتناسب مع المعدلات العالمية، أيضا وجود نظم عمل مكتوبة وتم تدريب الناس عليها، ويتم مراجعة نظام العمل هذا من حين لآخر على حسب المتطلبات والمتابعة، وهذا يعد جزءا أساسيا من منظومة عمل المتابعة، لكن ليس ذلك أن نضع شخصا قانونيا للمتابعة بل المتابعة الفنية والإدارة التى تحدد نقاط الضعف حتى لم يحدث مشكلة، وهناك نظام يسمى بالإنذار المبكر للتعرف ببداية مشكلة يجب التعرف عليها، لكن غير ذلك يسمى تضيع للوقت، ومن هنا أقول يجب أن ننظر للتجربة التركية والماليزية التى أخذت قدر من التمويل من دول الخليج إلى أن أصبحت الآن تقارن دوليا، نجد تركيا أخذت كل القوانين الخاصة بالاتحاد الأوروبى وكونت مرجعية فى الإصلاح، والجدير بالذكر أننى فعلت هذا فى بنوك الدول العربية، عندما كنت الأمين العام لاتحاد البنوك العربية، واصررت ان كل البنوك العربية تتبع النظم الدولية، واذا أخذنا اليوم دولة مثل فرنسا وعملنا تآخى معها من أجل تغيير القوانين، لأن كل القوانين الموجودة فى مصر الآن قديمة لا تصلح، لذا علينا أن نأخذ قوانين جديدة مكونة من مجموعة قواعد نجحت فى بلد آخر، ونقارن الفرق بينها وبين القوانين القديمة الموجودة لدينا، علينا أن نعى جيدا أن المصريين الذين يعملون فى الخارج ناجحين فى عملهم جدا لأنهم يعملون فى منظومة بها تحد، لكن فى مصر لا يوجد تحاسب على أسس سليمة، ولا يوجد تحد للمسئولية، وهذا يعد دور الإعلام لأنه يعرض الموقف ولا يوجد عدل ولا عدالة فى هذا لأن العدل هو القوانين والقواعد، والعدالة هى أن النظام القضائى نفسه نستطيع أن نحتكم إليه، لكن للأسف لا يوجد نظام ضبط قضائى سليم.. هناك لعب فى القضايا من داخل المحاكم، وهذا يجعل الاستثمار لن يأتى ويؤدى إلى عدم وجود ثقة فى المجتمع.. حقا القانون يساوى بين الكل، لكن النظام الداخلى للقضاء لن يطبق المساوة بين الكل لأن أفراد النظام القضائى فى مصر يختارون ويعينون على أساس أهل الثقة “أهل المحسوبية والشللية“ وهذه المشكلة بدأت منذ عام 1952 وقائمة حتى الآن، وأذكر أن شركة السكر فى عهد عبود باشا كان العاملون بها 20 موظفا وكانت الأرباح اكثر من الآن إذا علينا أن نقول أن الحكومة الحالية القائمة ورثت الإصلاح، مثل فاروق العقدة ما ورث الإصلاح من محمود أبوالعيون، وهو من فعل هذه النظم وتم استبعاده بعد وضعها، وجاء فاروق ومشى على هذه الخطة التى وضعت، وهذا كان ذكاء من شخص فاهم شغله.
نحن ندرك جيدا أن مصر تحولت من فساد إدارة إلى إدارة فساد.. إذا كيف نقضى وننهض بقاطرة الجهاز الإدارى المتردى للدولة من وجهة نظرك؟!
- حقا الخطأ الشديد الذى يرتكب الآن وأننا ننظر إلى الفساد باعتباره فساد أفراد أو عدم أخلاق، لكن لماذا لم ننظر على أنها نظم ساعدت على تحويل أشخاص جيدين إلى أشخاص فاسدين، لأن كل شخص عند درجة ضغط معينة من السهل أن يفسد، والفرق بين الجيد والفاسد أن الجيد درجة الضغط ضرورى أن تكون شديدة جدا إلى أن يفسد، أما الشخص غير الجيد الفاسد ينهار عند أول درجة، لكن لا يوجد إنسان ممكن أن يتحمل ضغوط إلى الأبد، اذا علينا أن نعترف أن مصر دولة فاسدة لأنه لا يوجد بها وسائل تحاسب ومن السهل استغلال القوانين والقرارات فى ضوء الثغرات الموجودة بها للخروج من العقاب، والدليل على هذا “الحكم المحلى والأمن“ اذا ليعلم الجميع أن الحكم المحلى والأمن هما أساس الفسد فى مصر، لأن الحكم المحلى هو الذى كان ينفذ قواعد الدعم، والشخص الذى ينوب عن هذا راتبه قليل ومحتاج، ومهما كان حصينا فى ظل عدم وجود قواعد تحاسب ممكن جدا أن ينحرف، والاستثناء أصبح قاعدة، ومن أجل تخليص أى شغل فى أى مكان ضرورى جدا ان يخلص بالفلوس، اذا أصبح الاستثناء هو القاعدة، وهذا يبدأ من أصغر موظف يرى الساعى بالمكتب دخله صار أكبر بكثير من دخل الموظف وتبدأ القسمة بينهما ويتحول الموظف.. إلى أن تحولت مصر إلى دولة فساد.. اذا موظفو الدولة حولوا مصر إلى دولة فساد إدارى.. لذا كل موظفى الدولة محتاجين إلى إعادة تأهيل عدا موظفى البنوك لأن خلال الفترة من 2004 إلى 2010 حدث تأهيل نفسى لموظفين البنوك شمل زيادة المرتبات لهم وتطوير داخلى للبنوك.
اذا كيف ترى سياسة الحكومة فى ترشيد الدعم دكتور فؤاد؟
- صندوق النقد الدولى أكد أن الدعم ليس له داعى لأنه يؤدى إلى الإصراف وضياع الموارد وعجز الموازنة، وللأسف لن يسمع أحد لهذا الكلام وكانت النتيجة ضياع الرئيس الأسبق مبارك لعدم وجود موارد كافية للاستثمار لأن الموارد ذهبت انذاك للدعم وأصبح مديونا والناس تخلت عنه. لكن الحق يقال أن السياسة الحالية ممتازة وليس هناك فى الإمكان أفضل مما كان بفضل الرئيس السيسى، وأنا سعيد جدا أن جاء مصر رئيس استطاع أن يقنع الناس بما كان الفاسدون يقنعونهم بعكسه لمدة سنوات طويلة، لأن الذين يسرقون هم الموجودون الذين لهم مصلحة فى استمرار الدعم، لأن الفقير لن يستفيد من الدعم لأنه مستفيد من البطاقات التموينية والخبز التى قام بوضعها وتنفيذها الدكتور على المصيلحى.
ماذا عن رأيك فى تأجيل قانون الضريبة الموحد؟
- بالتأكيد ضرورى طبعا.. لكن علينا الانتظار بعض الشىء لنرى اقتصاد البلد إلى اين هو ذاهب، فنحن الآن محتاجون للمستثمرين أكثر من احتياج المستثمرين لمصر، اذا دعونا نخرج أولا من عنق الزجاجة لأن على الرئيس السيسى مهمة يجب أن يؤديها وهى أن يعيد تفعيل التزام العالم العربى بأن يكون هناك نسبة من دخلة لتنمية الدول الفقيرة، ومن خلال صندوق النقد الدولى والبنك الدولى يجبأن تكون مشروعات الطرق والسكة الحديد لربط دول القارة كلها تكون بقروض ميسرة من البنك الدولى، والذى يضع رأس مال هذه القروض الدول الغنية، فنحن لن نأخذ منحا بل نأخذ قروض ميسرة لعمل طرق سكة حديد توصل بين القارة، ومشروعات مياه وكهرباء، لأن الذى ينمى الاقتصاد هو التصدير والاستيراد، وهذا يؤدى إلى زيادة فى المعاملات الخارجية مع الدول الأخرى.
اذا كيف ترى إجراءات خفض الجنيه مقابل الدولار فى ظل السياسة النقدية للبنك المركزى وتأثيرها على الاقتصاد المصرى؟
أتمنى أن تستفيد مصر من هذا الخفض فى صادرات القطاع العام، لكن للأسف مازال القطاع العام يرفع أسعار صادراته ولم يحقق موارد للحكومة، وهذا يعكس موقفا حقيقيا لأن موارد مصر محدودة.
لكن تشير آراء بعض الاقتصاديين إلى ارتفاع معدل التضخم وعجز الموازنة خلال العام القادم.. ماذا عن رأيك د. فؤاد شاكر؟
- التضخم يكون طبيعى جدا لأن الجنيه المصرى انخفض، والسلع المستوردة ستكون أسعارها مرتفعة، وبالتالى يحدث هناك ارتفاع فى الأجور لم يقابله إنتاج على الأقل 100 مليار فى القطاع العام والحكومى تضاعفت التكلفة دون زيادة فى الإنتاج، ولإنخفاض الأسعار لا بد من زيادة الإنتاج، كلما زادت الأجور أرتفعت الأسعار، وبذلك سوف ندخل فى نفس مشكلة ألمانيا قبل الحرب وهى انهيار قيمة العملة، او مشكلة تركيا وشيل فى الماضى، واذا تم توقف الأجور إلى أن نرفع الإنتاج فلم يكن هناك فائدة من أى كلام.
اذا كيف ترى تأثير قرارات البنك المركزى المصرى فى زيادة الأسعار وأثره على الاستيراد وحجم الصادرات؟!
- الأسعار لن تزيد بقرار حكمى، لكن الأسعار يحكمها معادلة منذ سنة 1916 حتى الآن والأساس فيها واحد “الأسعار، الفلوس، الإنتاج“ والإنتاج فى الأسعار يساوى الفلوس مضروبة فى معدل الدوران، والفلوس تزيد من إصدار البنك المركزى والاقتراض المكشوف، وزادت الفلوس الموجودة نتيجة الأجور النقدية التى أخذها الناس والإنتاج لم يزد بالتالى تزيد الأسعار، اذا يزيد الإنتاج بزيادة الاستثمارات وإنتاجية الفرد، ونحن لدينا 800 مصنع مغلق والقطاع العام لم يزود إنتاجه.
كيف يرى دكتور فؤاد شاكر جدلية العلاقة بين مستثمر المشروعات الصغيرة والدولة؟
- أتمنى أن الوزارة الجديدة تفعل للصناعات الصغيرة والاقتصاد الموازى، لا بد للاقتصاد الموازى الموجود الآن أن يضع تحت يد الدولة، والبنك الدولى يقدر الاقتصاد الموازى لأنه ٪40 من الاقتصاد الأصلى، اذا دفع الاقتصاد الموازى ٪20 ضرائب فقط سوف يتحقق المأمول، اذا نحن نريد موظف حكومة فاهم اقتصاد وقلبة على الناس والحكومة.
ماذا عن رأيك فى قررات البنك المركزى المصرى فى وضع حد أقصى للإداع النقدى للدولار فى البنوك فى إطار مكافحة غسيل الأموال؟!
- هذا يعد قرارا خاطئا، وهو قرار أمنى وليس اقتصاديا، وأعتقد أنه لن يستمر لأن له آثارا جانبية أكثر بكثير ويؤثر على الصادرات، والإكثار من تغيير القرارات الحكومية للسيطرة على الجنيه المصرى خطأ، لأن الجنيه لن تسيطر عليه القرارات الحكومية، واستمرار هذا القرار يعد تشوها.
لكن ماذا عن رأيك فى عمليات غسيل الأموال الموجودة بكثرة الآن فى مصر؟!
- حقيقة الأمر نحن لدينا أحسن وأكفأ نظام لمقاومة غسيل الأموال فى العالم، لكن ينبغى عدم تسييس القرارات الاقتصادية.
اذا فى غضون ذلك ماذا تقول لسيادة الرئيس عبدالفتاح السيسى.. والمهندس إبراهيم محلب رئيس الوزراء؟
- أقول أن الوقت الآن مناسب جدا لأنك تفكر خارج الصندوق مثلما نفكر ومثلما تطالب بأن نقتضى بدولة أخرى، وأترك كل ما هو موجود الآن وأنفتح على الدول الأخرى، وأتمنى أن يكون الأساس لدينا هو قوانين الاتحاد الأوروبى.
بينما أقول للمهندس محلب ان الإصلاح لن يأتى بأنك تدور على الأخطاء والمخطئين وتعاقبهم بل الإصلاح يأتى بأنك تفكر فى إصلاح المنظومة ذاتها.
فى نهاية اللقاء أسرة السوق العربية تتوجه لحضرتك بخالص الشكر وأعطر التحايا لسعة صدركم لنا.
